今回のブログは、「雑誌で読むあの時代」シリーズとして、『朝日ジャーナル』（１９７１年５月２１日号）に掲載された「“学生階級”―その今日的構造 第８回」を掲載する。
「学生階級」ということについての連載記事であるが、第８回目は６０年安保闘争に関わった活動家と、７０年安保闘争に関わった活動家の「その後」についての座談かである。
この連載では、すでに６０年安保闘争と７０年安保闘争に関わった活動家の「その後」について個別に記事にしているが、今回はそれぞれ２名ずつが「その後」について語っている。
この記事が掲載されたのが１９７１年５月であるが、２０２５年現在の「その後」の「その後」が知りたいところである。
分かる範囲で今まで記事に登場した方のうち２名の方は、現在も活躍されている。
第１回に登場した北大の野村俊幸さんは、社会福祉士、精神保健福祉士として不登校・ひきこもり支援活動を続けている。また、第６回に登場した元日大全共闘副議長のＫ君は、広島県の江田島に、高齢者のためのシェアハウス「全共闘ビレッジ」を建設するための運動を続けている。
【“学生階級”その今日的構進 第８回
60年と70年の「その後」（座談会） 活動家の軌跡④】
今回は60年と70年の活動家に2人ずつ集ってもらい, 評論家の鶴見良行氏を中心に「その時」と「いま」を語ってもらいました。
10年違いの両闘争の体験者の同には、闘争への参加の仕方から, 退潮期の身の処し方に至るまで截然（せつぜん）たる差があるようです。それはこの10年が、ある権威の もと「絵に描いたような典型的な左翼」を存在せしめなくなったことを示しているようでした。
学生層の先駆性を意識しつつ
鶴見 人生の軌跡というのは、あとで考えてみてそう簡単に割切れるものではない。きょうは、６０年代と７０年代の活動家お２人ずつから、闘争の<その後>をどう生きているかをおうかがいするわけだけれども、場末の飲み屋で仲間たちと飲みながら人生について愚痴をこぼしてるみたいな雰囲気でやったほうがふさわしいんじゃないか（笑い)。そういった調子で、まず６０年世代の方から学生運動とはあなたがたにとって何であったのかというところからはじめていただきたい。
６０年代A 私は一橋大学を卒策したのが６１年ですが、それまで、１年のときが原水禁闘争、２年は勤評と警職法闘争、３年４年は安保闘争と、ずっと続いた一本道だった。
私自身が闘争に深くコミットしたのは安保のときからですが、そのなかで強く考えていたのは、学生層の先駆性に訴えかけていくということだった。当時はまだ既成の左翼に対する一定の信頼感があって、卒業の段階で、会社に入って組合運動をやっていこう、そのためには生産会社がよかろう、生産会社も重化学工業がよかろう、そんな期待をもっていまの会社を選んだのですが……。
６０年代B 私は中学校が京都の旭丘中学。ここは戦後民主教育の典型ともいうべきところで、先生の側から左翼的、進歩的なことはいいことだという逆の意味での修身を積極的に教えられた。それで、なんとなく左翼に対する免疫性ができてしまって、京大に入ったときには、よそから来た人間に対してある種の<教えてやる>という姿勢があった。
高校の一年先輩の北小路敏氏たちがクラス討論にくれば側面援助的な発言をしたり、メーデーとなると、クラスの人間を何人デモにだすかということが自分の努力目標になっちゃって。理学部だったので、湯川さんの名前に憧れて入ってきた人がたくさんいて、そういう人たちはほっとくと一生懸命に勉強しそうな感じがしたもんで、勉強もいいけど、他のこともやらなくちゃいかんというような(笑い)、いまからみれば非常に尊大な気持ですが、上から下への交通路として啓蒙的なことをやるなんてところから学生運動にかかわりだしたんです。私が学生細胞に属したのは２年のころです。
安保の前年に学部の委員長になってからは、上の指令を下におろすというか、とにかく官僚主義的に課せられた任務を消化することに一生懸命で、あまり勉強はしなかった。６０年になると、本格的に闘いが盛上がってくるから、こっちは何もやらなくていい。はじめは方針をみつけ推進力を作り、自分も先に立ちという二人三脚だったのが、黙っていてもグングン押してくる感じがあったので、どこへ向けていくかだけを考えていればいい。そのころにはっきり代々木とは考え方が違ってきて、とくに６０年安保闘争をめざして、最初に分裂した全学連大会では、ある程度全体的な根回し役をやった。その時点でだいたい左翼運動の中で裏方仕事をやるというコースをみずから選んだような気がしますね。そのおかげで、いまは新左翼の人たちからゲバられないという立場にいられるわけですが(笑い)。
いまは救援会活動に多少関係していますが、それを免罪符的な意識でやるという気持だけはフッ切れたように思う。６８年以後、生活にひびくとまではいわないが、それと同じ位の額のカネを個人的にださなきゃいかんことがたびたびあるわけです。適当にカネだけだして口をぬぐってすませているという後ろめたさがなくなるには、ずいぶん時間がかかった。１０年かかったような気がする。
鶴見 学生運動やると将来損をするぞというふうな思いは？
６０A 活動家仲間では、この点はあまりシリアスに考えてなかった。ただぼく個人の場合は、会社が運動をやっていたことを調べていたことがあとでわかって、そのときに肌身に感じたぐらいですね。
それともう一つは、ぼくが会社に入るときの情勢認識としましては、こんなにどんどん高度成長が行われるはずではなかったですね(笑い)。５年後なり１０年後にはピンチがくる。その決戦段階でどうするか。そのために、労働運動の右傾化をいかにくいとめるかっていう視点があった。７０年世代の方にはそういう視点はないでしょ、まったく (笑い)。
６０B 私はAさんよりも心配したほうかもしれない。教養部の２年間は週当にやって、学部にいったらなりをひそめて、ほとぼりがさめたころに就職しよう、家の事情もあって親孝行すへきだろうなあと思ってたんですけど、なんのことはない、３年のときには組織の命令で、おまえ委員長をやれ(笑い)。当時はまだ、学生運動でおおいに指導性を発揮した人間なら会社でも役に立つはずだというようなことをいう会社もあったか、一方で、組合運動をやるのだといって就職した１年上級の連中が、待ちきれなくって、いきなり組合の役員に立候補して排除され、会社そのものをやめてくるという例もあったものですから、私はどっちつかずの決定延期として大学院へいった。代々木のままであればそれなりのコースがあるわけですが、それとも自分から決別していたので・・・。
自分に発するもの
７０年代C ぼくは日大へ入って１年から自治会の委員をやっていた。そのころの日大の自治会は、右翼的学内秩序の枠に完全にはまりこんで存在していた。
その中には自分で我慢がならんほどきたないことがいろいろあって、大学というものに対して非常な怒りを感じた、というより、もう日大にいることがいやになった。それで、６７年の１１月にぼくが学部(郡山の理工学部)の委員長になったときに、全面的に大学側に反対するスローガンをあげた。その最初が学部祭のときの講演会の問題。展望もないのに、大学側が講演会を認めなかったら、ぼくたちはストライキやっても要求を通す、なんて脅し文句を使って。だけどなかなかうっぷんは晴らせない。
そういう中で日大闘争が始ったときに、<あッ、これはなんとかなる>とぼくは思った。運動がどうなるという問題ではなく、これで自分が救われるんじゃないか、枠の中から抜けだせるんじゃないかっていう気持。自治会を解散して、闘争委貝会をパッと作ってね。いままでの自分の大学生活そのものをこれでもってご破算にしえるって気持がすごくありましたね、ぼくの中には。ぼくが学生にアピールしたことは、別に、<古田倒せ>っていうことだけじゃなかった。要するに、具体的にぼくが経験した大学の卑劣さ、それは自治会にかけられた卑劣さでもあったし、当然全学友に対する卑劣さなわけですよ。
そういうものを一つ一つ具体的にあげながら、こういう大学の中できみたちは何を求めるのかってことをぼくは最初に問いかけた。やっぱりあの２０何億の脱税がきっかけとなって、学生同士の対話、意志疎通が自由自在に交差するようになった。あんとき必死だったからね。はっきりいって、何も考えてなかった。ただあらゆる人と接触をもって、話をするってことしか考えてなかった。
７０年代D ぼくは東大へ現役で入って、東大闘争の始る６８年の３月にはストレートに３年になっていた。というと、もっとも典型的な東大生という感じがもたれると思うが、いわゆる秀才じゃなくって、受験にしても一種のスポーツみたいな感じ、いつもギリギリですべりこむみたいな(笑い)。そういうぼくの性格が闘争へのかかわり方にすごく反映しているわけで、そこに始った東大闘争は早すぎたというか、ぼくより大きすぎたという感じがある。
よく、もっとも闘争とは無関係だと思われていた東大生が、一人一人いろんな問題を感じて主体的に立ちあがったというふうに美化されていわれることが多いが、実際は一部の問題提起者のあとを多くの学生がついていったのが東大闘争だったといえると思う。ぼくらが駒場のときに、党派の運動にあまり深くかかわりきれなかったのは、彼らはそれなりにいいことをいっているが、ひっかけようっていう下心をいつも感じたから(笑い)・・・。
そういう下心なしに信頼できる人たちが自分自身の間題として、たとえばぼくらより１年上の人たちはもう就職きまってたんたけど、<就職は問題ではない、やるべきことはやる＞みたいな感じで、自分自身立ちあがって、それを基盤にしてぼくらに訴えかけてきた。それをぼくとしては受止めなきゃならなかった。そうはいうものの、全共闘のスローガンなり方針というものは、<すごくいいなあ>って感じる面もあるんだけど、自分でそれを担って他の人間に訴えかけることはできなかった。やっぱり、自分に発したものじゃないから、違和感があった。
たとえば、学問の自由とか大学の自治とか、かなり単純に体制イデオロギーであると片付けられていたという側面があるわけです。しかし、<そんな論理は担えるわけがない>って居直ることもできないまま集会やデモには参加してたけど、自分の闘争を生みだしていくってことはずっとなかった。むしろ、自分の頭で考え、心で感じることこそが本当の闘争なんだって気がついたのは、いわゆる闘争の敗退局面においてだった。いわぱ、<彼のいうことなら共感できる>と思っていた人間たちが、明確な方針もだせないし、同じ問題で悩んでいるって感じられたときですね。
鶴見 いつの時点ですか、６８年の秋？
７０D いや、６９年です。ぼくは１月９日の機動隊導入で逮捕され、起訴になって４ヵ月間東京拘置所に入れられていた。そのあとですね。ぼくとしては、逮捕されたときに、これでやっと東大闘争が自分のものになったんじゃないか(笑い)・・・。その点、ぼくと同じょうな存在だった友人たちが同じようなことをいう。ぼくが逮捕されたときに、いままで自分は枯木も山のにぎわいといった感じでデモに加わっていたのが(笑い)、急に東大闘争が迫ってきた、と。
文学部は安田闘争後も授業紛砕がずっと続いていたが、１１月ごろもうこれ以上やっても見通しはないからと、<授業介入への方針転換>と称して、みんな履修届だして試験うけて、という状況になった。
ぼくとしては、そうすっきり割切ることはできなくて、いわば猶予期間として、試験を一回見送り、結果としてまわりの状況から浮きあがった。それによっていろんなことが見えてきた。とにかく、あらゆる方針が信じられないとすれは、闘争の中でえた人間的なつながりをバックに、自分自身が見出した問題を徹底的に追求していくことしかありえないんではないかって、やっとそれに思いいたったのが７０年になってからです。
鶴見 D君はわりとめずらしい例なんじゃないかな。いわば早発性に対する遅発性。そういう形で、３年生を３回やってまだ大学にいる。他の人たちはもっと要領よく卒業したり、他の闘いに転化してったりしてるわけでしょ。
７０D いや、例外ではなく、それか運動を支えた、 ごくふつうの人間をある意味で代表しているのではないかと思う。ぼくのまわりには、卒業を遅らせてある程度はっきりするまでっていうのが、かなり多い。
７０年闘争は“学生運動"か
６０A やっぱり６０年闘争というのは“学生運動”なんですよね。でも、７０年の運動は学生運動といえるのかどうか。個体自身に、深くかかわりあっている。安保闘争の中で何回か、全学連大会の議案を書いたが、その発想法はまだ情勢分析をやって活動方針をだすという演繹的なやり方で、そのあいだになんら媒介項がないようなものだった。ぼくが会社に入ったのも、情勢分析からスタートして方針を決めるという発想法に深くとらわれている(笑い)・・・。
６０B やっぱりある権威があった。
６０A ありましたね。何をめざすかというと、前衛党の建設。みんなレーニンの『なにをなすべきか』を読んで、組織論を考える。教科書的な枠組みをでていない。まさに絵に描いたような左翼だったという感じがする(笑い)。
鶴見 B君は大学院に入ったのは決定延期であるといわれたが、その後は？
６０B 民主化の限界性を口にしながらも、教室民主化運動に多少かかわって、逆に既成左翼から功績をめでられたこともあった（笑い）。研究のほうは、修士論文かいて、ある仕事をしたという感じはあったか、これからは境界領城をやんなくちゃしようがないということで、他の分野に足を踏入れた。そのころは非常に不遜なことを考えていた。右手と左手に博士号を二つぶらさげて世の中をハスにわたってやろう、と。こけおどしだってことは自分でもわかっていたが、おどされる奴がパカなんで、という形でね。
博士課程を終ってしばらくは、ある国立大学の助手をつとめていた。全共闘運動があと半年か１年遅れていたらおそらく講師へのコースにのって教員体質にドップリつかって、<いやあ、いろいろ事情もあることだから>なんて、左翼運動に物わかりのいい助教授にでもなっていたかもしれない(笑い)。
ともかく、研究者コースから自分でははずれないといかんと思って・・・。いまだに大学屋の周辺にいるし、今後もひょっとすると大学屋にもどるかもしれないけど、多少取返しのつかないズッコケかたをしたといえると思う。それは残念というよりも、やっとここまできたかという感じですね。
６０A 私が入社したときは、社会党の社会主義協会派と社のかついだ右翼とか勢力伯仲で、組合の執行委員も半半、取ったり取られたりの状態だった。
ところが、６３年の組合の役員貝遺挙のときに、ぼくらも社会主義協会の人たちと組んで立候補したら、徹底的にやられましてね。選挙のあといっしょにやった連中はぜんぶ、ほされたり、飛ばされたり。右翼の一元支配ができあがっていったときの挫折感は強かった。ぼくは安保のときはあまり挫折感を味わわなかったんで、そこで安保の挫折感をあらためて感じたことになる(笑い)。社会主義協会派というのは、ある意味でプロレタリアートに対する神話のかたまりのような人たちなんですが、そういった向坂理論のレベルで崩壊していく。そのあと私自身としては、仕事に没入して、運動にはまさに免罪符的にしか、かかわりあいをもってこなかった。
６０B 会社に入った連中と久しぶりに会うと、どうしたらいいかって元委員長の意を聞くわけですよ。私はもう、「あんたがたの好きなようにやればいいんじゃないか。おれはおれでウジウジ大学でやってんで、あんたがたのほうがよほど厳しい状況におかれているはずだし、おれがいまさらとやかくいうことじゃない」と。６０年のときのままだと、ウソでもいいから、ああしろこうしろなんていうところですけどね。
鶴見 大きな会社に勤めるよりも、小さな会社に勤めるほうがいい。取込まれてもたかがしれてる。あるいは、やめて大きな落差がない、というふうに考えて、小さな勤め方をするというのは６０年代にはなかったんでしょうか。
６０B いたけれども、めだたないように入っていった。どんな勤め力をするにしても、おれはここでやるんだって人前でいえないような雰囲気があったと思う。
あらゆる人との対話
鶴見 やっぱり、いかに出世をしないか、いかに権力に近づかないかという工夫が必要だな。日本人は勤勉で、ある種の生産力理論にとりつかれる魔性をもってる。すると、すぐ位人臣をきわめちゃうのね。それではまずい。ぼくは若いうちに、一生ズッコケて暮らそうって自分の進路を決めちゃったんですがね。
７０C ぽくは、日大闘争でバクられて、でてきたのが６９年の６月。獄中にいるとき、おやじが広島から面会にきたが、＜家族帝国主義粉砕＞とかいって、ポーンとつっぱねちゃった。しかしおやじが体をこわして寝こんだりしたこともあって、おれも就職して家のこと助けなきゃいかんという気持が起こって就職試験受けに行ったんですよ。ところが、その会社の社長が、ぼくの学部の父兄会の役員やっててね(笑い)、＜除籍＞と書いてあるぼくの履歴書みたとたんびっくりしてね、「きみのうわさはよく聞いている」なんて話が始まって（笑い）・・・。こんなんだったら、もうおれ就職なんてやめてやるぞッ。しょせん、就職を選ぶってことが、日大でのきたなさみたいなものを逆に自分が身につけることになるんじゃないか、おれはバクられてるうちに日和ったなッという感じでね。
しかし、女房ももらったことだし、生活も苦しいし、なにかカネかせがなきゃいかんというんで、２ヵ月ばかり土方のバイトをやった。そして、こうやってフラフラしててもしょうがない、なにか自分でビシッといくものをやりたいと考えていたら、全共闘運動の出版をやっている全共社から話があって、そこにもぐりこんだ。
最初の話では、１万５千円ぐらいの給料もくれるはずだったんだけど、結局、交通費からなんから自腹切って、それを１年半、ことしの３月末までやっていた。いっしょにやってたSさんといつも話をするんです。結局ぼくたちは全共社からなにを得たんだ、と。カネも得られなければ、地位も得られなかった。
ただ、全共社にあらゆる層の人がたくさんやってきた。ぼくたちはそれだけでいいんじゃないか。あらゆる人と話をして、ぼくたちの闘いがどうであったか、これからのぼくたちが何をしていかなきゃならないのかって問題を、少しでも知ることができたんじゃないか。むしろ、ぼくたちが求めたのは、そういう無形のものじゃなかったのか、と。無形のものってのは、一つの目的でありながら目的でないような、そういうものを追っていくことが生きがいなんですよ、ぼくにとっては。
そのあと明治大学の生協に入って、このあい最初の給料もらったとき、ぼくはその日一日中憂鬱だった。３万４０９０円もらったんだけど、おれの価値はこれだけしかないのかなってね。やっぱりカネはほしい、一人前の生活をしたいという気持はありますからね。でも、次の日になって考えたのは、あの全共社にいたときの自分の気持を忘れたらいかんのではないかということです。要するに、無形のものがつかめないときには、ぼくは生協をでていくつもりなんですよ。
「転向三回説」にどう対処？
鶴見 ぼくは転向三回説なんです。ます卒業転向、次が結婚転向、それから子ども転向で、子どもが生れたときにほほ決定的にズブズブになっちゃう。
７０C ええ、４０代ぐらいの人で以前日共で活動してた人なんかにきくと、結婚するのはナンセンス、子ども作るのもナンセンス。で、いまだに籍も入れないで女房といっしょに暮らしてるとかね（笑い）。
６０B それ欺瞞的だな。私はまだ独身なんですがね。
７０Ｃ ぼくからすれば、そういう問題はのりこえちゃえばいい。要するに独身時代にできたことが、なんで結婚したらできないのか。結婚してもできることが、なんで子どもを作ったらできないんだ、という問題でしかない。
７０D ぼく学生で、もちろん独身たからまだどういう道を選ぶかってことは選択してないが、どこへ行ったって、そこでやってる仕事自体では、いいことでも悪いことでもないだろうっていう感覚はすごくある。
６０A 職業としての具体的なイメージは？
７０D 一つの方法は、大学院へ行くこと。６０年安保のときには、大学という戻り場所があった。しかし東大闘争はもはやそれを許さなくなったみたいな把握かぼくらにあって、現在逆にその観念にふりまわされている感じがする。大学院へ行くことかある意味で内在的に必然だった人たちが大学を去って出ていっちゃったりということがあるんで、帰って行く必要があるんじゃないかと思う。もっとも、いまから必死にやっても入れるかどうかおぼつかないし、一つの道でしかない。それからどこへ行っても同じだし、やりゃあなんとかなるっていう感じはありながら、やっばり、いやな仕事は勤まらないんではないかって感覚はかかなり確かなものとしてある。そうすると、ジャーナリズムなりその周辺みたいなところなら、入れてくれりゃあ入ってもいい。まあぼくの場合には、裁判をかかえてるってこともあるから、いわば成行きまかせっていう感じ。そこまではふっ切れてる。
鶴見 かりに企業を選んだとしたら、いわゆる職場内改良闘争にはどうかかわりますか。
７０Ｄ ぼくらの場台、闘争をやった人間の一種の諦めのよさっていうのかな、彼らがわれわれを管理の対象としてしかみないのは当然だし、それなりに彼らはよくやってるみたいな（笑い)見方がどうしてもある。その意識こそがぼくらを動けなくさせてしまうものだと思うので、 そのへんはきちんと自己対象化していかなくてはならないと考えているが、それ以上の具体的なイメージはない。
鶴見 C君もD君も、これからもずっと運動を続けていこうと考えているんですか。たとえば、この世の仕組みを変えるためとか、自分の職場を変えていくとか。
７０C ぼくはそういう次元では考えない。要するに、おれとしてどうするかってことしか考えない。では、いま自分のやってることが運動なのかっていったら、おれはやっぱり運動だ。闘争であるっていいますよ。
歯止めなど考えぬ
鶴見 人間というのは知ら知らずのうちに、世の中の風潮にそまったり、職場の空気になじんだりして、変っていくものでしょ。すると、これだけはおれはしないってことはあるわけですか。たとえば、戦争にはいくまいとかさ。
７０C ないですね。
鶴見 ある意味で、歯止めがきかなくなる可施性は？
７０C あるでしょうね、それは。そういう恐怖感は給料もらったときに感じた（笑い)。そう感じたってことは、一歩ぼくがその中に流されてるってことだ。とすれば、その感じをもっと強烈に感じる必要があったんじゃないかって、悩んでいる。
鶴見 ぼくはかつて、“二足のワジジ論”というの書いたことがある。そのときに歯止のことを考えた。理思的なのは、一足のワラジでとことんまで貫くことだが、それはとてもできまい。とすると、二足のワラジを計算のうえで、はくしかないだろう。だけども、その二足のワラジが絶対矛盾をおこすことはありうるし、そのときにそれまでの自分がえた安定とか富とか名声とかのために、自分の中に正当化の心理が働いてずるずるべったりになってしまわないように、なんらかの原理が必要である。そこで、妥協のワラジの部分が戦争にかかわるようになったら、やめちゃおうと考えた。ところが、いまの社会では、何が戦争にかかわるかってことを決めにくく、歯止の問題は非常にむずかしくなっている。
７０D ぼくなんかそもそも歯止の観念がない。これを歯止にしなきゃあなんてこと考えだすときには、もう流されているときだろう。たとえば、敗北局面ではやんなきゃいけないとわかってるつもりなんだけど消耗だなあっていう感覚が絶対ある。いままではそういう感覚は単に押殺すべきものと捉えられていたと思う。しかし、単なる弱さとみなすだけでなく、そもそも消耗感をもたざるをえないものとして方針を捉え返してみることも必要だろうし、自分の中におこることをいっさい抹殺はしないで、その先に何でてくるかをみつめていく。そういうふうにしてしか、ぼくらは生きてゆけない。
鶴見 その場合には、ある種の徒党の組み方が必要になってくるんじゃないか。自分一人だとどうしても流されてしまう。
７０C それもいうなれば、無形のものですよ。いつどこでゼロになるかわからないし、いつどこで千になり、万になるかもわからない、そういう徒党の組み方ですよね。そういうものってのは、個々がそういう徒党を作るんだって気持ちで日常の生活をしていかないと、作れない。
しゃべらぬ人たちの心
鶴見 D君にききたいが、東大全共闘運動をやって企業に入っていった人たちの多くが、いまものをいわない状態にあるという話を聞いている。はたして彼らはつぶれてしまったんですか。
７０D つぶれたって表現は一般的だと思う。ただ、やっぱり、あんまりものをいいたくないという感じをもっている人は多いと思う。それは、就職するときに、譲るべきないものを譲ってしまった、いまの自分は完全に体制の補完物でしかない、という感覚に捉われているからだろう。みんながポシャっていく過程というのは、６８年までに論理化されたものを食いつぶしていく過程であった。
しかし補完物だなんていって自嘲しているわけにはいかない。闘争以前はぼくとなんら違わなかった人間が、具体的に袂をわかっていった。その分化の仕方は実に鮮やかだ。
と同時に、彼らは客観的可能性としては、ぼくと同じでありえた、かれらはすべてぼくの分身でもあるという感じがする。そのへんから、自分自身の体験の固有性、独自性をぜひとも明らかにしていかなければならないのではないか。独自性を意識し、何らかの自己表現をもとうとするかしないかで、感じ方も具体的な行動も違ってくる。就職してしゃべらない連中とぼくとの違いはそこではないかと思う。
鶴見 しゃべれない人たちの場合、みずから韜晦（とうかい）して、わざと語れないと称しているということは考えられませんか。
７０D 重すぎる状況の中では、自分をごまかさないかぎり何もしゃべれなくなるということだと思う。何をいってみても上すべりしちゃう。しかも、やんなきゃいけないことがあると思いつつ、何もいうことがないというのは苦痛なことだ。しゃへるのにも、しゃべらないのにも違和感がある。しかし自分のそういう存在を客観化していかないかぎり、いつまでたってもある表現への道筋はできてこないのではないか。
企業内情報の暴露
鶴見 職業と運動の関連でいえば、だいたい三つの型がある。一つは、組合主義的な動き、それから、たとえば課長ならあくまで誠実なよき課長として精いっぱいやっていくという体制内改良主義、第三番目には、一種の土民主義的なグループを会社の中に組織していく方法。どれも、なにがしか<転向＞の問題をふくむと思うのですが、その点はどうでしょうか。
６０A 積極的に会社の手先になっていくというハデな転向をしたのは、ぼくたちより前に多い。６０年世代の場合には、まさに押流され型の転向というか、非常にウジウジしている。その意味では、ぼくらには歯止論的な考えがつねに頭の中にある。ぼくたちの仲間でも共産党に入りなおした奴がいる(笑い)。歯止として党を使う。そして結局、またやめたり。それから、<隠れキリシタン>という言葉がはやったこともあるが、やっぱり<偽装転向＞というのはありえないという気がしますね。急になにかやろうと思っても、害毒しか流さないし、自分で組織していくセンスとか能力自身が消滅してしまっている。
だから、鶴見さんの言葉でいうと、ぼくは最初は組合主義的な立場で何かやろうと思ったけど、それが挫折して、いま土俗的なやり方を模索している段階といえる。大学出のサラリーマンは既にエリートでもなんでもなく、上の方がどんどんつまってきて、いくら会社に忠誠を尽くしても出世はなかなか困難だということがはっきりしてきた。食うために会社にいるんだ、出世は志向しないし事実上出来ない、という意識をもった人が会社の中に非常にふえている。そういう人は自分で旗をふったりしないが、それなりできることがあるのじゃないか。私がいま考えているのは、一種のカワラ版による企業内のマル秘の暴露です。しかも企業を越えてヨコに徒党を組んで、千とか二千という単位で編集していけないかと。
６０Ｂ 面従腹背ですね。
鶴見 たしかに内部通報の組織化はもはや架空の問題ではない。現にラルフ・ネーダーはそれを利用している。反軍闘争にしても、外側から攻撃をかけるだけでなく、自衛隊に入ることによって、内側から情報を暴露しなければもはや前進しない。ただその場合非常にむずかしいのは、通報者のはずが、だんだんその中で生きがいを感じちゃうという問題だ。いかにして初志をとぎすませたままでやっていくか。
６０B 私ははじめにいた私立大学で、機動隊アレルギーを利用して、助手の会を組織して５０日ばかり実質ストみたいなことやったあと、教授と対立したこともあるし、エリートコースに踏み込む可能性を自分に残しておくのはおかしいというので、やめたわけです。そのあとは、新左翼運動の応援団みたいなことをやっている。実害をなるべく流さないように。
ある意味で７０年の人たちの未熟さが非常に目につくんですよ。やっぱり昔の日本共産党というのは、よかれあしかれ唯一の日本での革命学校であって、その中でそれなりの組織活動の基本を身につけた。いまの人たちはときどきザルで水をすくっていたり（笑い）。とくに組合の中でやるときには、<民同>といって批判している人たちほどの実力もない。まして代々木はもっとあくどくて、落し穴にもろにつっこまされちゃう。非常に歯がゆいけれども、私がシャシャリでていけは、逆に毒害を流すことになる。結局何をやっているかというと、昔の仲間と連絡をとりあって、カネを出したり、バイトの紹介をしたり。
鶴見 実は私は１０年前にも同じような＜職場内運動＞をめぐる座談会をやったことがある。そのときも、ヨコのつながりによる組織化の必要性が説かれてたけれども、では、職業をもった人の慇懃雌伏１０年の切磋琢磨がヨコに広がって、６９年なり７０年でパッと火がついたかというと、そうはなっていない。ですから、高揚期をすぎたあとのポスト・ピーク・オーガニゼーションの問題にいまこそもっと真剣に取組む必要かあるのではないか。
７０D そのピークのときにはらまれた観念による一種の呪縛がどうしてあって、闘争を思い出としてしか語りえない。しかも、日大などではほとんど除籍されちゃったりして、バラバラになっていかざるをえない。その点、ぼくらには分断されないまま日常的な接触を保つことを許す程度の状況がいまある。しかし、そろそろこの６月がタイムリミットの時期で、ぼくらより一年上の連中が東大から追い出されちゃう。何年かたってたまにみんなが集まっても、闘争を思い出して語るというか、同窓会みたいなことしかできないんだったら(笑い)、何もしなかったのと同じじゃないか。そういう危機感はみんなもっている。
いまのところ、研究とか討論の場が設定されても、みんな口が重いが、 一対一になればかなりつっこんだ話もできて、話しているうちにいろんなことがはっきりしてくるという感じはある。だからそれを目的意識的に持続し、できる限り言葉として定着させること通じて、もっと確かなつながりが得られるような気がして、今それを何人かで始めている。
（終）
【「カチューシャ」とウクライナ戦争】の紹介
『「カチューシャ」とウクライナ戦争』（彩流社）定価２，２００円 （税込）前田和男 著
日本では青春のラブソング、独ソ戦では戦時愛国歌謡、現在では北朝鮮兵士がロシアで歌うカチューシャの歴史を読み解く歌謡社会学
『昭和街場のはやり歌』（彩流社）の続編で、ロシア歌謡の「カチューシャ」からロシアのウクライナ侵攻の行方を読み解く試みです。
白井聡氏から推薦をしてもらいました。
たとえば、以下のエピソードから、ウクライナ侵攻の決着を占います。
▼「カチューシャ」はスターリン体制下で生まれ、ヒトラーとの壮絶な「大祖国戦争」を鼓舞した「軍歌」であり、「スターリンの死のオルガン」と恐れらたロケット砲の愛称でもあった。
▼２０２２年２月ロシアのウクライナ侵攻の半年前、東京五輪で「国歌」代わりに要求しＩＯＣから「愛国的」として却下された歌、それは「カチューシャ」だった。
▼ウクライナ侵攻から１年１か月後の２０２３年３月２２日、モスクワ中心部に近いルジニキ競技場に若者や軍人など２０万人が参加してウクライナへの軍事行動を鼓舞する大規模集会が開催。その冒頭を飾ったのは兵士たちによる「カチューシャ」の大合唱であった。
▼「中国の人気歌手の王芳がロシアの攻撃で占領されて廃墟となったウクライナ東部のマリウポリ劇場を訪れ、『カチューシャ』を熱唱し、それをインターネットに投稿した」
▼２０１９年。「如意（ルーイー）」と「丁丁（ディンディン）」のつがいのパンダがモスクワ動物園へ。そして、ウクライナ侵攻がはじまって１年後の２０２３年に待望の赤子が誕生。翌２０２４年３月に般公開されたが、ここで着目すべきはその子の名前。なんと「カチューシャ」。これまで日本はもちろんロシアをふくむ世界の 国々に贈られた中国外交のシンボルは、その子供をふくめてすべて中国名。それは贈り主に配慮しての外交的辞令だが、中国政府はこれにクレームをつけるどころか、歓迎して同国メディ アでも報じられた
▼さる６月上旬、ロシア国営テレビの女性レポーターが、現在ウクライナでもっとも戦闘が激しいと伝えられるクルクス州の最前線で訓練中の北朝鮮兵士を取材、戦闘中の意思疎通をはかるために 「朝露の会話 集」が作成されたと報告、ついでボルシチなどのロシア料理にもなれ、スマホで映画を見放題で満 足しているという兵士のコメントを紹介し終わると、北朝鮮兵がいきなり「カチューシャ」を朝鮮語でうたいだした。
【昭和20年生まれからキミたちへ】の紹介
『昭和20年生まれからキミたちへ』（世界書院）定価1,650円（税込み）
終戦の年の昭和20年に生まれた各界で活躍する10人のロングインタビュー。
▼彼らが戦後の復興から高度成長期そして現在までの80年をどう生きてきたのか。彼らの生き方を通して戦後の日本の足跡が見えてくる。
▼そして彼らが若者に託すメッセージは何か。
▼東京新聞の連載企画を大幅に加筆した。
【お知らせ その１】
●１９６８－７０全国学園闘争「図書館」
１９６８年から１９７０年を中心とした全国学園闘争の資料を掲載したサイトです。
全共闘機関紙や全国２６大学の大学新聞などを掲載しています。
●新左翼党派機関紙・冊子
１９６８年から１９７０年を中心とした新左翼党派の機関紙と冊子を掲載したサイトです。
【お知らせ その２】
ブログは概ね２～３週間で更新しています。
次回は１０月１７日（金）に更新予定です。
