（監督・撮影は大津幸四郎氏）

今回は、この代島監督のトークを掲載する。

（写真「三里塚に生きる」）

「１．明大関係者について

５７歳です。いろんなことが終わった後、大学に入りまして、どちらかというと政治活動より文化活動です、僕らの時代は。この映画で明治大学に関係があるのは２人で、１人は最初に出てきた山﨑宏という明治大学農学部の人。彼は高校時代から関心があって、明治に入ったら中核に入ろうと思っていたそうです。そうしたら誘われなかった。サークルでも勧誘されなかったし、自分が田舎から出てきたみすぼらしい青年で、労活評（労働運動活動者評議会：構造改革派）にたまたま入ってしまって、今、こうやってまだ三里塚にいる。彼が『あの時中核に入っていたら、絶対俺はここにいないし、労活評だから続いているんだ』としみじみ言っていました。

（写真　山﨑宏さん）

『あまちゃん』の音楽をやった大友良英に音楽をやってもらったんですが、彼が明治なんです。彼はそれまでは前衛音楽で、１９７９年に三里塚で２回目の幻野祭があった時に明大から行っているんです。そんな縁もあって、この音楽をやってもらったんです。

だから明治大学に関連があるスタッフというと、この２人です。」

「映画を作るきっかけというのは、小川プロの三里塚シリーズの一番最初の『日本解放戦線三里塚の夏』、１９６８年に作られて、１９６８年から６９年の大学のバリストの中のいろんなところで上映されて、それを見て感動して三里塚に行った学生とか若者が多いと聞いているんですけれども、それを撮影したのは大津幸四郎という、僕と一緒にこの映画を撮影した人なんです。僕は大津幸四郎さんと１０年くらい一緒に映画とかテレビのドキュメンタリーとかやっていまして、大津さんが７７歳の時に『俺は最後にもう一度三里塚に行って映画造りたいんだ』と言ったんです。

（写真　大津幸四郎監督））

あの時、小川紳介と１本で袂を分かって、その後、土本典昭と一緒に水俣に行ってしまうんです、大津さんは。三里塚で１本だけなんです。その後、小川さんは別のスタッフと三里塚シリーズをあと６本作るんです。大津幸四郎としては小川紳介の作り方が気に食わなかったところがあって、もっと農民の姿を撮ったんだけれども、『三里塚の夏』という映画は、この映画（「三里塚に生きる」）と違っ気持ちが高揚してくる映画なんですね。それは黒澤明の『七人の侍』とか『隠し砦の三悪人』的な、助っ人が来て、あるいは農民自身が強い者に立ち向かって行ってやっつけていくんだみたいな盛り上がって行く映画なんですね。それはそれでドラマチックで面白いんですけれども、大津さんとしては、もうちょっと俺は百姓の姿、百姓が何で土地にしがみついて、土にしがみついて生きているかというのを描きたかった。それが出来ないまま水俣に行って、ずっと三里塚は小川紳介のテリトリーだから、なかなか再び入るということはなかった。小川紳介は１９９２年に死んでいるんですね。その後、ずっと時間が流れたんだけれども、もう大津も７７歳になったし、三里塚闘争の初期の農民たち、青年行動隊だってもう６０代だし島さんはもう７０ですから、そういう歳になって、おっかあなんか死んでいる人もいる。だから俺にとっても最後のチャンスかもしれないから、今、彼らがどうしているか、彼らの人生みたいなものを訪ねていって、映画になるかどうか分からないけれどもやってみたい、と。僕は大津さんに誘われて付いていった方なんです。僕が大学２年の時に管制塔占拠ですから、知ってはいるんです。知ってはいるだけど、僕は三里塚に行っていない。、何となくそういう僕自身の後ろめたさがあったんです。

僕は埼玉の熊谷出身なんですが、家は農家なんです。農家の長男なのに家を継がないで、農業なんてもう食っていけないし、どっちかと言うと東京に行って一旗揚げてやろうみたいな感じで出てくる訳です。東京一極集中に一役買っている訳ですけれども、そういうことが何となく、５０代後半になって人生を振り返った時に、農業をあんなにあっさり見捨ててよかったのかとか、そういう気持ちはあったんです。

あともう一つは皆さんんの世代、一番若者たちが盛り上がった６０年代から７０年代という時を生きた皆さんの世代に対してあこがれもあれば反発もあるんです。何でそうなったのか。僕らは何か大きなものが挫折した後に青春を迎えるんです。だから僕らが過ごした青春って、意外と挫折感しかないんです。」

参加者１「あの時は挫折する必要ないもんな。」

参加者２「キャンパスの雰囲気がね。」

「キャンパスの雰囲気もそうだし、俺たちはそういう暴れるとか、そういうことをやっても空しい訳です。やってもしょうがない。どうせああいう風に悲しい結末とか、浅間山荘、若松さんが最後、意地を張って作りましたけれども、ああいうこととか浴びるようにして、大学に入ったら俺たちどうなるんだろうと思って、１９７７年に大学に入るんですけれども、どちらかというと僕らの場合は文化活動ですね。芝居やったり音楽やったり映画作ったり、そういうことで自己表現していこうよというような感じですよね。そういうところで入って今まで生きて来たので、僕の中のテーマで言うと、皆さんたちの世代をどういう風に見ていくかという、この映画にどう込められるかというのと、あとは自分が農家の百姓なのに、田舎を見捨てて都会に出てきたことの後ろめたさみたいなもので　僕の中では、あとは大津幸四郎が三里塚を見捨てて、見捨てた訳ではないですけれども、袂を分かって出て、自分が死ぬ前にもう一度三里塚に行きたいと、大津さんが三里塚に行ったのが７７歳から７９歳の２年間です。それで８０歳で映画が完成して試写会が終わって、映画公開の１週間後に亡くなるんです。最後は肺がんなんですけれども、僕と撮影している時も本当に痰が止まらなくて、医者に通いながら薬を飲みながら撮っていた。だから映画を撮ることで命を縮めたようなところがあるんですけれども、そういう大津幸四郎の執念をちゃんと撮ろうということもあったんです。だから映画の一番最後に撮影している大津幸四郎の姿がクレジットのところにちょこっと出てくるんです。あれは、小川プロが『三里塚の夏』を撮った時に、大津幸四郎が公務執行妨害で捕まっているんです。その連行シーンが最後に出て来るんです。当時、公務執行妨害で捕まったカメラマンというのは大津さんだけなんです。当時としては、なかなか反骨のカメラマンだとかいうことで、取り上げられ・・・」

参加者１「起訴された？」

「起訴までいかずに１日です。」

参加者２「撮影しているだけなんだから。」

「カメラで殴ったというんです。一番大事なフィルムが入っているカメラで殴るはずがあるかということで、その頃、日本監督協会というのがあって、大島渚が理事長をやっていたんですが、すぐに記者会見を開いて声明を出すんです。『これは権力からの表現に対する弾圧だ』と。それがすぐに記事になって報道されて、翌日釈放されるんです。そういういきさつがあった大津幸四郎が、執念で撮りたい。あとは、何て言うんでしょうね。やっぱり長い時間が経っているから、人生というか、何が善で何が悪かということはないんですけれども、この題材はそういうものが入り混じった一つの時空間みたいなものが描けるかなと思ったんです。」

（写真「三里塚に生きる」タイトル）

「ちょうど２０１１年３月１１日の原発事故があって、僕の知り合いのドキュメンタリストは東北の被災地、今、目の前で起きている事を撮りにいく訳です。そこで記録映画もいっぱい生まれましたけれども、今起きていることをみんなに伝える、人間の姿を伝えるということは大事なことだと思うんですけれども、目の前のことだけでは伝えられないことがあるだろうとうことで、僕は三里塚に行った時は、本当にみんなのところを取材に回っていて、みんな喋ってくれないんです。何て言うんでしょう、いまさら喋ってもしょうがない。ある意味では、気持ちの中で熱いものはあるんだけれども、終わったことだ。９０年代にシンポジウムと円卓会議があって、移転した人たちが多かった。移転した人たちは何十億というお金を貰って移転して、御殿のような家を建てて、もうそういうところをその中に晒したくない訳です。柳川（秀夫）さんとか小泉（英政）さんは、もう言ってもしょうがない、俺たちは俺たちの生き方で闘っているんだから、ということで、柳川さんも最初は『俺は喋んないよ』と、実際に柳川さんにはまともにインタビューしていないです。『柳川さん、生き方で反対続けているんだったら、その生き方を撮らせてよ』と言って、柳川さんは『生き方、畑耕している姿ならいくら撮ってもいいよ』ということで、柳川さんは畑を耕しているところと、農作業をしながら、僕が恐る恐る『柳川さん、ところでどうして反対しているんですか』と聞いているところしかないです。ただ、それが逆にリアルなんです。堂々とインタビューに応じるようなものじゃないんですよね。そういうものが総体として何となく出ているんじゃないかと思うんです。」

（写真「三里塚を生きる」を読む）

「公開しても、やっぱり、今、三里塚と言われてもピンとこない人が多いんです、世の中。あるいはマイナスのイメージの方が多い。だから、これを公開する時に、宣伝とかＰＲ活動がすごく大変でした。見てくれれば分かるんですけれども、見るまで全然ピンとこなくて、映画評としては新聞は全部出たし、映画の中身としては評価されたんですけれども、観客動員には全然結びつかないという状況が続きましたね。

やっていくうちにだんだんいろんなところに広がっていって、今、だいたい２万人くらい観てくれていまして、映画館でいうと、北海道から沖縄まで２８館くらい。映画祭でいうと、台湾国際ドキュメンタリー映画祭のオープニングフィルムに選んでくれて、８００人くらいの会場で２回やって、ほぼ満席でした。その後、香港国際映画祭もやってくれて、香港もほぼ満席で、その後、ソウルでやってくれて、その後、上海国際映画祭でやったんす。アジアは回っているんです。何故かと言うと、台湾と香港は特に、ちょうど台湾は学生たちの国会占拠の年だったんです。２０１４年の春にひまわり学連の若者たちが国会占拠をして、ひまわりを持って平和的に退場した。そういう活動をやった若い人たちが観てくれた。その若者たちは三ノ宮文男の遺書の朗読のところで泣いていた。メディアでは平和的に、あまり苦労や苦難がないような風にも見えるけれども、話を聞いてきましたけれども、中は大変だったみたいですね。仲間割れとか、意見が対立するとか、さっきシールズの話が出てきましたけれども、台湾にしても香港でもその前の運動世代が黒子になって指導しているんですね。前の教訓を全部、そこで意見をすり合わせなければだめだとか、最後まで誰かが傷つくまで闘っちゃだめだとか、ちゃんと言う人がいたんです。だから成功しているんです。香港の雨傘の学生たちもそうでした。雨傘の学生たちもかなり観に来てくれて、雨傘の方はまだ動きが続いていますし、そういういろんな動きがありまして、日本でも、今、安保法制のこともあるし原発のこともありますが、それがどう結びついてくるか分かりませんが、国内の動きで言うと、今年の秋に山形国際ドキュメンタリー映画祭という、日本で唯一のドキュメンタリー映画祭ですけれども、そこで特別招待作品に選ばれて上映してくれます。あとは１１月に多摩シネマフォーラムというのがあって、この映画と辺野古の映画を２本連続して上映して、三里塚から辺野古というシンポジウムをやろうということになっている。」

（写真　映画より）

「僕はこの映画を作る時に、三里塚の現地で取材をしたり撮影をしたりしている時に。結構心はしんどかったんです。というのは、ほとんど明るい話ではないじゃないですか。人間がグチャグチャグチャってなっている中をもう一度踏み込んで行く、傷口を無理やり開ける訳ではないんですけれども、人の傷ついたことばかり聞いている訳ですし、結構しんどくて、この１本まとめたらもう三里塚には近づかないのかなと思っていたんですけれども、終わってみたら、柳川さんとか小泉さんとか、ここに出てくる人たちと心が親しくなったんです。あとは、行けるところは全部、上映会場に行って話をするんですけれども、あの時代、これだけ多くの人が三里塚に行ったり関わったり関心を持っていたのかということに改めて驚くんです。

大阪とか京都に行った時も、同志社とか京大とか立命館の人とか、みんな京都シネマということろに映画を観に来てくれて、終わった後、話をしていたら、第一次強制代執行の時にバスツアーみたいにして行ったとか、そういう人が結構いて、女性も多くて、あと、この間、管制塔を占拠したグループの花見に出たんですけれども、その人たちはその人たちで何か持っているとか、いろりろ垣間見ることがあって、支援者、当時そこに入った若い人たちですよね、そういう人たちの三里塚を舞台にした映画ができるかなと思い始めて、今、そのことをいろんな人に会って話を聞いています。

（写真「三里塚花子の恋」）

まだカメラを回していないし、自分の中でシナリオ、構想ができない。一応、始めようと思ってチラシは作ったんです。『三里塚花子の恋』（仮題）といって、三里塚に行った女性たちということの象徴的なタイトルですが　恋というのは闘争だけじゃなくて、みんなには日常もあっただろう。日常が楽しかったからみんなが行ったんじゃないか。団結小屋なんて、いろいろあったけど、とってもユートピアだったんじゃないか。若い人が何故あの時、三里塚の団結小屋を目指して行ったのか。ある人から言わせると、６７年６８年６９年７０年代前半、大学のバリケードの中がある意味、ユートピアだったというか、皆が何かを賭ける場所だった。ところが、それがどんどん潰されていく訳です。」

参加者１「ユートピアというのはちょっと・・・」

「ユートピアは例えですが、そういうものがあって、それがある意味そっくりそのままじゃないけれども、三里塚の団結小屋が一番多かった時期には１８くらいありましたよね。セクトの人たちやノンセクトの人たち、いろんな人たちがいましたよね。そういう場所だったんじゃないか。それがたぶん１９７８年の開港阻止闘争くらいまでは、いろいろゴチャゴチャありながら続いていたんじゃないか、という感じがするんです。

反対同盟が１９７３年の３月に分裂します。それで中核派が三里塚基軸を打ち出してもう一度巻き返しを図ってテロルとかあります。そこでまた闘いの局面が変わっていって、８５年８７年の東峰十字路の裁判の執行猶予が出ます。８５年も中核派が仕掛けた３・２０三里塚交差点の闘争とか、無意味な闘争をやっているんですけれども、そういうところまで引きずっている。その辺の事は、この映画ではスッポリと抜け落ちているんです。それを管制塔占拠の人たちから指摘されたんです。『俺たちがいないじゃないか』と言われても、そういう文脈じゃなかったんです。」

参加者３「管制塔を入れたら七人の侍とかそういう路線・・・」

「そういう路線になってしまう。確かに三里塚には違う文脈もあるんです。だから、この映画の英語のタイトルは『The Weges of Resistance Narita Stories』ですけれども、抵抗の代償、抵抗した結果受けた代償ということなんです、海外の人は三里塚の地域闘争なんて知らないんです。この間、ニューヨークで上映しましたけれども、ニューヨークでも非常に関心が高くて、映画のレビューもよかったんですけれども、その人たちは抵抗の物語として観るんです。日本の若者もこんな抵抗をして、こんな時代があったのか。日本ってそんな風に見られないですね。レジスタンスなんてないんじゃないか。要するに同化圧力が強いから、常に国民総動員で高度成長でもみんなでがんばるという国だと思われているんです。そういうところでは、すごく新鮮に見られるところがあります。

それで、もう一つの三里塚の文脈としては、農民じゃなくて、当時若者、今はおじいちゃんおばあちゃん、そういう文脈もあるんじゃなないかと思っています。ただ、僕は知らないですから、この前も加瀬勉さんの家に行って５時間くらい喋ってきましたけれども、やっぱり聞かないと分からないです。加瀬さんは加瀬さんの闘争に対する解釈があるんです。

加瀬勉の自分なりの冨里から三里塚に移ってきてこうなったという解釈があるんです。それで、加瀬さんが言っていた言葉で僕がジーンときたのは、加瀬さんはボロボロなんです。俺が運動やったために両親が貧乏だった、家も直せなかった、農機具を入れている小屋もつぎはぎだらけ、加瀬さんは自分の代でお終いだと言っている。

この間、島寛征さんに聞いたら、自分たちがやった闘いは自分たちの代で終わらせるくらいの覚悟を決めてやらなと、次の世代の負担になる、ちゃんと継げない。だから俺たちの代で１回終わらせなければいけないんだ。次の代は次の代で始めればいいんだ。だから、前のそういうしがらみとか、決着がつかないことを次の世代までタスキ渡しする必要はない、気持ちだけでいいんだと。、だから、そういうことを聞いていると、モヤモヤしたものがそこいら中にまだあるんです。

管制塔占拠に関わったある人が、今言っていた『七人の侍』、『俺たちは侍だったんだ』という言い方をするんです。『七人の侍』の一番最後に、侍のまとめ役だった志村喬が『勝ったのは俺たちじゃない。百姓だ。』と言うんです。『俺たちはこの地上を舞っている風のようなものだ。土に生きている百姓が勝ったんだ。』と言って映画が終わるんです。ただ、そんなかっこいいものでもないんじゃないかと思うんです。

かっこいいものじゃないんだけれども、絶対にそこには何か大事なものがあって、大事なものを今でも見えなくしている何かモヤモヤしたベールがあるんです。それをやってみたい。加瀬さんと話てみても、誰と話していても、その人のフィルターがかかるんです。この映画もそうですけれども、その人の記憶は、それぞれの思いがかかったものしか言えないじゃないですか。それを１０人２０人組み合わせた時に、もしかしたらフィルターとフィルターが重なって、あるフィルターが５枚くらいかかったら、そこでスーッと透明になるかもしれないです。そこで、何か事実が浮かび上がるかもしれない。」

参加者１「映画の発想だね。」

（写真　映画より）

「だから、スーッと最後透明になる瞬間が出てきたら映画になると思うんです。ただ、その透明になる瞬間がまだ見えない。透明になった先に見えているのものは一体何なのかということが、まだ分からないです。『三里塚に生きる』を編集している時も、そういう感じがあったんです。一体、この皆が言いたくない事って何だろう、言いたくない事の先には何があるんだろうと思った時に、三ノ宮文男の遺書だったり、いろいろなものがありますよね。そういうものに行くんですけれども、言いたくないと言われた時に、これは映画にならないかなと思ったんですけれども、皆がそうなっていった時に、これは映画になるかなと思ったんです。そういう中で椿たかさんとか、おっかあたちは結構積極的に喋ったり、あとは三ノ宮文男のかあちゃん（静枝）ですね、かあちゃんがこういう喋りをしたのは、皆初めて聞いているんです。今までは絶対、文男のことは口に出さなかった。ところがこうやって喋った。そういうのが重なっていくうちに、もう４０数年前の事ですよね、彼らの気持ちが透明になって見えてくるという感じなんです。

ですから、次回の『三里塚花子の恋』（仮題）は侍の方の気持ちをやってみたいと思っていて、侍の中には女性もいるだろうし、三里塚の百種と結婚して向こうに住んでいる人もいますよね。２０数組結婚して、そのうち１３組くらい離婚している。この映画の中で柳川さんがシンポジウムの時に言っているですけれども、『１人自殺した。昨日葬式があった。』

それがプロ青（プロレタリア青年同盟）の人で、彼女は移転を苦に自殺してしまうんですけれども、活動家で入った人たちは純粋じゃないですか、やっぱり気持ちがあるから。そういう決断を迫られた時に悩むんです。そういう人に何人も出会ったんです。」

参加者４「必ずしも純粋じゃないよ。」

「純粋じゃないところも出てくるんです。」

参加者４「純粋だったら活動やめたら自分で死んじゃうよ。だから、我々が生き残っているということは、あまり純粋じゃなくて、フレキシブルというか・・・」

（写真　代島治彦監督）

「純粋じゃ生きていけませんよね、不純さも含めないと。そいうことを含めて出てくると思うんです。例えば、今回取り上げなかった青年行動隊の人がいます。その人の奥さんは、三里塚で始めて農家の人と結婚した中核の人なんです。その人も移転する時には１回離婚しているんですね。また戻って結婚していますが、そういうことが事実として今もあるんですね。そういうことを２～３ケ月前からこねくりまわしながら人と会っていまして、最近、中核派の人の本で『革共同政治局の敗北』という本が出ましたよね。水谷さんと岸さんが書いた本ですが、あれを読んだんですが、あの中でも三里塚は利用主義だったという自分たちの総括が出てくるんですね。特に第四インターへのテロを含めて総括しているんだけれども、その具体的なものは出て来ないです。岸さんが『悪かった』と一言書いているだけなんです。そういうことが出てくると時なんですね。（中略）

僕が『三里塚に生きる』を作る時に、一番読んだのはドストエフスキーです。『カラマーゾフの兄弟』なんですけれども、『三里塚に生きる』のエピグラフという一番最初に出てくる一粒の麦というキリスト教の聖書の言葉ですが、あれは『カラマーゾフの兄弟』のエピグラフなんです。ドストエフスキーの文学って、たった１週間とか２週間とか短い期間の出来事なんです。そこに１００年、２００年のいろんな事を凝縮させる、あの感じをやってみたかったんです。

（写真　映画より）

『よくよくあなたがたに言っておく

一粒の麦が

地に落ちて死ななければ

それはただ一粒のままである。

しかし、もし死んだなら

豊かに実を結ぶようになる。

ヨハネによる福音書

第十二章第二十四節　』

（終）

※ホームページ「明大全共闘・学館闘争・文連」には、三里塚関係の冊子・ビラを多数掲載しています。そちらもご覧ください。

<アジビラ（新左翼・三里塚関係）>

明大土曜会では、８月３０日（日）の「戦争法案廃案！　安倍政権退陣！　8.30国会10万人・全国100万人大行動」（主催：戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会）に参加します。

●集合場所　　経産省前テント広場

●集合時間　　午後１時３０分

　　　　　　　午後１時４５分出発　

　　　　　　　午後２時～３時３０分　国会議事堂周辺で包囲行動に参加

（国会エリアと日比谷エリアに分かれているため、状況によって日比谷公園霞門周辺で行動に参加する場合があります。）

※当日は「戦争法案反対の明大土曜会の旗」を目印に集まって下さい。